Antonio Rivero Taravillo: "La tradición es un semillero de símbolos"


Jesús Cotta Lobato.- Quedo con Antonio Rivero Taravillo en la agradable terraza de un bar junto a la iglesia de san José en Sevilla. Los dos alabamos la belleza de la fachada y el fresco casi primaveral con que julio nos agasaja. Y todo invita a entrar en materia. Me interesa mucho todo lo que tenga que decirme sobre el quehacer poético, la tradición, el panorama literario y su trayectoria como escritor. 

JCL: ¿Tú crees que, haya o no un más allá, en esta vida se acaba reconociendo el mérito de un escritor o no se puede esperar eso?

ART: Egoístamente cualquier creador espera ser reconocido en vida, pero no es el norte que debes perseguir. Ante la pregunta de para qué escribe uno, yo no escribo ni para mí ni para el lector, sino para el poema: escribo porque entiendo que el poema tiene que surgir y soy mero canal para que suceda y por tanto mi preocupación es la obra, el fruto; quién lo recoja no me importa tanto como que el poema llegue a ser.

JCL: ¿Y crees que un poeta de calidad, aunque esté bien muerto, será reconocido tarde o temprano si existe una tradición de lectores?

ART: Sí. Por ejemplo, Cirlot publicaba en vida tiradas cortísimas y por su propio carácter era alguien que no trascendía y ha sido póstumamente cuando ha llegado a ser conocido. Al poco de morir, su poesía empieza a circular y se hacen antologías y para un grupo de lectores que disciernen se ha convertido en un autor de culto. No significa que todo el mundo lo lea, pero al que le llega le impacta. Eso sucede y nos da esperanza de que la calidad, la singularidad, el inconformismo, lleve a los lectores a buscar esa obra. Cernuda, por ejemplo, sabía que de algún modo estaba escribiendo para poetas del porvenir y de hecho, aunque ya era reconocido en vida, ha tenido su gran difusión después de muerto.

JCL: ¿Crees que la pérdida creciente del sentimiento religioso en Europa es un progreso hacia algo mejor?

ART: Yo no soy creyente, soy agnóstico, porque no tengo certezas ni en un sentido ni en otro. Sí me preocupa la universal desacralización de todo. Creo que no ya en el mundo cristiano sino en cualquier civilización en la que ha habido una idea de lo sagrado ha habido cierta armonía que se ha perdido, aunque fuera en relación con algo tan vigente ahora como la ecología: cuando a la naturaleza la consideramos sagrado, tu relación con el mundo es superior a otras. Y en esto sí creo: hay jerarquías, cosas superiores y cosas inferiores. Sí me preocupa el consumismo y el materialismo, que son los motores de Occidente y, en consecuencia del mundo, porque lo arrastramos, y creo que eso son pérdidas. En cuanto a los fenómenos religiosos, me preocupa mucho el fanatismo, lo acrítico, como estamos viendo ahora con el Islam. Por otra parte, no considero positiva la idea de que somos los reyes de la creación.

La conversación deriva entonces al tema de la tradición y su desprestigio en la actualidad.

ART: Siempre me han interesado las religiones, la mitología y la tradición. Y desde el punto de vista poético la tradición es muy potente porque es una especie de semillero de símbolos. La Ilustración segó la tradición y trajo también una cosa que a mí me parece absurda como la masonería que no deja de ser una tradición paralela que la pretende sustituir y con unas tragaderas tremendas para creencias que ya estaban de otra forma en la tradición, porque el hombre siempre necesita una serie de hitos en el tiempo que lo vayan orientando, así que la masonería lo que hace es volver a lo mismo. Vemos entonces cómo el calendario cristiano o de otras religiones se ha ido sustituyendo por otras festividades: Día de la independencia, del Orgullo Gay, los mil quinientos días de esto y de lo otro... porque necesitamos un alfiler que fije los días. Pero es una sustitución de una cosa por otra. Y el resultado es que las verdades absolutas de otras épocas han sido reemplazadas por unas verdades que uno no puede poner en duda. Hay un canon de ideas que no debes contradecir si no quieres convertirte en un réprobo, y solo se pueden contradecir entre amigos y en confianza. Así que uno no es libre de decir todo lo que piensa porque clarísimamente hay una asignación de lo que es bueno y lo que es malo, lo que es progresista y lo retrógrado, con unos criterios muy absurdos, que nos convierten en buenos o malos según digamos esto o aquello: no es que estés equivocado por pensarlo, sino que eres malo. Es nefasto ese aliento en el cogote, esa presión, que nos impide debatir libremente. Cuando el disidente es tachado de fascista, está incluso justificada la violencia contra él, cuando en realidad si fascismo es la supresión violenta del contrario, fascista es quien ataca al que disiente, el que no respeta la libertad del otro para opinar lo contrario. Cuando uno no planta cara a todo eso, se siente uno mal, pero el precio que hay que pagar a veces por ser valiente es muy alto.
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"Fascista es quien ataca al que disiente, 
el que no respeta la libertad del otro para opinar lo contrario"
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JCL: En un hermoso poema tuyo dices que “la poesía siempre/ es el hambre,/ el deseo./ Nunca la carne que sacia”. Pareces relacionar la poesía con la insatisfacción.

ART: La poesía surge casi siempre de una insatisfacción vital, amorosa…, más que de momentos eufóricos y epifanías. Lo elegíaco y lo lírico se juntan. Es insatisfacción también porque el poema (y esto sucede cuanto más oficio y lecturas tiene uno) dista mucho de ser lo que tú desearías que fuera, porque le ves los defectos, te planteas si has conseguido dar de ti lo que el poema exigía, si deberías adelgazarlo. Además, a la mañana siguiente todos los poemas son peores.

JCL: Los que resisten son los buenos. Según veo, eres un poeta elegíaco, más que hímnico o celebrativo.

ART: Sí, aunque en los últimos tiempos intento salir de mí mismo y evitar el egocentrismo, así que cada vez presto más atención a cosas del exterior. Eso creo que es una muy buena medicina para evitar los defectos del poeta, que son muy autorreferenciales y de cierto ombliguismo. Mirar hacia afuera es un ejercicio fundamental que aconsejo a cualquier poeta que comienza, abrirse a fenómenos de la naturaleza, a los problemas de los demás, no solamente el suyo.

JCL: Yo siempre he dicho que la poesía es la única manera elegante de desnudarse. ¿Crees que es impúdico desnudarse en los poemas y que es más noble cantar cosas que no sean uno mismo?

ART: Uno tiene que hablar también de sí mismo, pero no hay que confundir la primera persona del poema con el poeta en sí. Muchas veces inventamos y otras muchas decimos que no somos nosotros cuando en realidad sí lo somos. Se dan los dos fenómenos por muy diferentes motivos. En cualquier caso hay que desnudarse con la suficiente elegancia como para no ser obsceno.

JCL: La poesía, si es buena, nos salva de la fealdad, trate de lo que trate. Otra pregunta, hablando de lo que es poesía y no es poesía. Se habla a menudo de prosa poética y de poema en prosa. ¿Cuál es en última instancia la diferencia entre la poesía y la prosa? ¿Es la prosodia o es más bien el uso de más figuras literarias y una manera más alta de expresarse? Ahora hay un debate sobre eso, porque a veces uno lee renglones rotos que pretenden ser poesía.

ART: Supongo que te refieres a ese tipo de libros que ahora tienen tanto éxito entre los adolescentes y los retrasados mentales: lo que ahí hay no es ni prosa ni poesía. Yo lo llamo subprosa, porque no tiene siquiera las características de la buena prosa; es un tipo de expresión desordenada, muy autorreferencial y con muy poca digestión de lecturas. No tengo claras las diferencias entre el poema en prosa y la prosa poética, pero sí sé que un poema en prosa debe tener características de la retórica, no tanto de la prosodia como figuras de repetición, la composición, todo lo que da una coherencia al texto con ecos, bucles, con su disposición.

JCL: Lo que en el fondo me gustaría saber es si a una persona que ha escrito un poema en versos con sus figuras de dicción, pero no los ha medido le puedo decir que eso solo se lo puede permitir o un maestro o si bien eso es también poesía.

ART: Eso es otro asunto, el de la prosodia y la métrica. Nosotros en España, salvo excepciones, en los últimos treinta años, nos hemos guiado por la poesía medida. En los años setenta no era así. Eso nos aleja mucho de la poesía que se está haciendo en Hispanoamérica, que abrumadoramente es no medida. Y creo que idealmente no debería ser ni una cosa ni otra. La poesía muy atildada puede caer en un ejercicio vacuo de versificación sin alma y la poesía que descuida la métrica está perdiendo la oportunidad de cuajar como poesía memorable, porque se está perdiendo la capacidad de fijar el pensamiento en el verso mediante la métrica, que es algo insustituible, y desde luego los poemas que recordamos y nos emocionan tienen ese atinado decir en un molde concreto que es el que se aposenta en la conciencia y en la memoria. Entonces habría que buscar un término medio. De hecho a veces muchos poetas que usan en general una poesía medida tienen un gesto de dandy o de cierto descuido deliberado para no ser siempre tan perfectos, porque la absoluta perfección adormece: una frecuencia de endecasílabos sin ruptura se convierte en un surtidor de agua muy bonito pero que te acaba durmiendo. Hay que buscar un punto de equilibrio.
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"La poesía que descuida la métrica está perdiendo 
la oportunidad de cuajar como poesía memorable"
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JCL: ¿Tú crees que un poeta que no conozca la prosodia ni la métrica, pero que sea una persona muy inspirada, puede escribir una buena poesía?

ART: Sí, porque estamos hablando ya del genio. El genio reinventa y pasa por encima de cualquier tradición. Pero los genios son muy contados, son los que están creando para el futuro, no para ese momento. Pero en general quien tiene esa materia prima tan envidiable debería leer y enriquecerse y mantener un diálogo con la tradición, porque ninguna poesía surge de la nada. Probablemente la poesía que se proyecta más hacia el futuro es la que bucea más en el pasado.

JCL: ¿Hay temas que se prestan más a la poesía, como la naturaleza, y temas menos poéticos, como un semáforo, que requieren más oficio para decir algo poético de ellos?

ART: Sí, requiere más oficio, pero en realidad se puede decir algo poético de cualquier cosa. Un semáforo es algo muy poético: se puede hacer un buen poema sobre cómo esa secuencia de luces y tiempo afecta a las personas. Siempre digo a mis alumnos del taller de poesía que a todos nos pasan unas cosas básicas (nos enamoramos, se nos mueren nuestros padres, etc), pero en realidad lo que a otro le suceda a mí me importa poco; me importa solo en la medida en que me ofrece una forma exacta, memorable de expresarlo y que me transmita una emoción. La emoción suya personal me llega no porque a él le haya sucedido algo emocionante, sino porque la expresa de este modo o de aquel otro. Además, cualquier cosa puede ser un poema, porque no es una cosa aislada, sino que forma parte de un todo. Y como se decía “así en los cielos como en la tierra”, también ocurre que esto es como aquello y aquello es como lo otro y, en la medida en que uno pueda establecer estos puentes, que es la esencia de la metáfora, todo es símbolo. Hay que encontrar la dimensión simbólica que todo encierra.

JCL: ¿El poeta es un sacerdote o un orfebre?

ART: La idea de sacerdote ya está muy desprestigiada, pero creo que es ambas cosas. La orfebrería es fundamental, pero hace falta ese añadido no reductible a ninguna fórmula, de inspiración y epifanía. Es cierto que podemos aprender mediante la técnica y con lo que la tradición nos ha legado, pero no hay fórmula para construir un buen poema: ahí se aporta algo que es indefinible, que no tiene que ser místico ni nada parecido, pero sí que hay, por decirlo de forma muy física y científica, conexiones neuronales del cerebro que van por caminos distintos y precisamente por utilizar otras trochas llegan a sitios distintos y gracias a la técnica ese viaje queda fijado en el poema, pero es importante saber que hay una parte de imprevisibilidad en el poema.

JCL: ¿Añade valor a un poema estar escrito por una mujer o por un joven? ¿Y qué te parece que haya premios para mujeres o para jóvenes?

ART: La distinción de sexo hoy día no tiene ningún sentido y veo absurdo que haya premios para mujeres o para hombres; además, ahora que se habla tanto de diversidad, esta es enorme: mujer homosexual, mujer heterosexual, de tal o cual edad, de tal extracción social… o sea, que no hay dos bloques, sino muchos más. En cuanto a los premios para jóvenes no me parecen mal, porque eso contribuye a ir creando escuela. Eso sí, no aporta un valor especial a un poema el estar escrito por un joven. Sencillamente ocurre que lo que el joven tiene de espontaneidad y frescura, en general, no lo tiene de técnica y sedimentación; sucede por el contrario que uno, cuando tiene cierta edad, es absolutamente capaz de hacer un soneto irreprochable o de hilar una serie de versos, pero le falta esa necesidad y pulsión que sí asoman en el joven.

JCL: Con la edad uno es esclavo de su personalidad.

ART: Y de su dicción.

JCL: ¿Crees que resta universalidad a un poema ser costumbrista, ser confesional, crítico con la sociedad…?

ART: Si el poema es bueno puedes poner en él lo que quieras. De hecho, muchas veces lo más local, lo más personal, se convierte en lo más universal, porque la poesía no está hecha con abstracciones y generalidades: en la poesía es muy importante la precisión, la exactitud, utilizar la palabra concreta y hablar de mirlos más que de pájaros, o sea, ir a la concreción. Por eso un poema sobre una aldea puede apelar más a todas las personas que hablar de la vida rural sin más.

Y como me interesa mucho lo que puede pensar de la originalidad un poeta, traductor y, además, director de un taller literario, le pregunto: ¿qué le dirías a un joven con ser original?

ART: Solo una cosa: la originalidad se establece por contraste. Para saber si eres original o no, tienes que saber con qué te mides y para ello es importante haber leído.

JCL: ¿La época de las vanguardias ya ha pasado, entendidas como un enfrentamiento a lo anterior, o vinieron para quedarse?

ART: En las artes plásticas la saturación de las vanguardias es enorme y es difícil ir más allá de esa cota, pero en la literatura creo que todavía hay margen: no sabemos cuál, porque si lo supiéramos estaríamos escribiendo eso seguramente. En general a mí el experimento por el experimento no me interesa, sino solo la capacidad expresiva que eso pueda tener. Yo lo que pido a la poesía es emoción, que no es sensiblería, sino que me sacuda, y muchas veces la vanguardia de laboratorio no emociona; pero el poeta sí que debe buscar esos ángulos distintos y que dé la vuelta a lo ya hecho, que ponga todo en tela de juicio, que distorsione, porque el problema con la poesía es el cliché, la frase hecha… hay que buscar siempre asociaciones distintas: eso es en cierto punto vanguardia.




JCL: Eso también encaja en tu concepto de poesía como insatisfacción... Y, cambiando de tema, ¿tu conocimiento de la buena poesía te vino del instituto, o fue por tu cuenta o por conocer a poetas…?

ART: El instituto y la facultad siembran, dan nombres y pistas, pero de la poesía yo lo he aprendido todo ya fuera de la enseñanza. En el instituto, por ejemplo, hablan de la métrica, de las once sílabas de un endecasílabo, pero quizá por incapacidad de los profesores, nadie me habló de lo fundamental, el ritmo: eso es algo fundamental que no se transmite en la enseñanza. Muchos de nosotros hemos estado cultivando versos a trompicones por no haber aprendido a tiempo las cadencias, los pies, los acentos, la alternancia de átonas y tónicas, el acento en la sexta o bien en la cuarta y octava, y así te encuentras poetas que escriben en versos de once sílabas, pero eso no es un endecasílabo, porque disuena totalmente. Todo eso yo lo he aprendido leyendo y cometiendo errores. Se trata de saber en fin que la poesía no es una cuestión de número, sino de ritmo y música.

JCL: Antes de Internet, había una diferencia, que todo buen entendedor captaba, entre los poetas buenos, que publicaban en editoriales, salían en entrevistas, se estudiaban en los libros, y luego estaban los poetas de barrio, que estaban en otra onda. Pero ahora con Internet parece que tales autoridades se han perdido y que el único criterio para distinguir lo bueno de lo malo es la difusión que un texto tiene en la red. A una persona que se acerca a la poesía le cuesta ahora más trabajo entender dónde está la buena.

ART: No obstante, la jerarquía sigue existiendo y hay gente que la capta y gente que anda perdida. Es cierto que con Internet ahora todo el mundo publica, pero los lectores fieles de poesía, que en muchos casos son los propios poetas, saben dónde está el grano y dónde la paja.

JCL: ¿Crees que el destino final de un buen poema es el papel?

ART: Sí, el poema bueno pide el papel, con independencia de que se recite o se cante. El papel sigue siendo su ámbito natural, no la pantalla. El libro electrónico tiene su función, pero por fortuna la difusión en papel no ha decrecido, sino que ha ganado algo de terreno en los últimos años a la tan cacareada invasión del libro electrónico. Además, en el papel hay un hecho físico que tiene su importancia, y más en la poesía que en otros géneros, porque la poesía requiere su tiempo y tiene un tempo distinto: el mero hecho de que haya que pasar página es como un añadido rítmico a la sucesión de poemas en sí. Ir dándole al cursor o deslizar la pantalla es otra historia. Un buen poema requiere pasar página.

JCL: Hablemos un poco de tu faceta de traductor. Tú has reflexionado mucho sobre la traducción de la poesía. ¿Un poeta visual e imaginativo como García Lorca resiste mejor la traducción que un poeta sereno y comedido como Cernuda? 

ART: En general se pierde mucho el ritmo en las traducciones, por más que se esfuerce el traductor, y la imagen se mantiene mejor, y Lorca por su capacidad metafórica tan exuberante se vierte mejor a otras lenguas. Cernuda es más reflexivo y además tiene un problema: buena parte de su mejor obra poética se escribe al llegar al exilio en Gran Bretaña y es un tipo de poesía romántica, introspectiva, elegíaca, honda, meditativa, que era novedosa en España pero no en Inglaterra, de modo que verterlo al inglés se ha hecho, pero aporta poco al contexto de la literatura en inglés.





PRESENTE Y FUTUROS 
DE LA TRADICIÓN

La naturaleza humana consiste en una vida dotada de logos o en un logos dotado de vida. La tradición tiene mucho que ver con ella: nos transmite como algo precioso el modo cultural en que los que nos han hecho posibles han ido desplegando antes de nosotros esa naturaleza híbrida tan única en el cosmos. Sin embargo, con el progresivo desarrollo de la Ilustración, los grandes referentes tradicionales (religión, tradición y naturaleza) han sido sustituidas por los de ciencia, progreso y autonomía individual: las trillizas de la razón frente las trillizas del miedo, lo irracional, la neofobia. En el presente monográfico hacemos balance de las consecuencias del abandono de la tradición y de su necesaria reevaluación como pauta de diálogo entre generaciones.


Jesús Cotta

Raimon Arola

José Luis Trullo

Miguel d'Ors

José Julio Cabanillas
Antonio Rivero Taravillo:

Javier Recas